dinsdag 27 september 2011

aanvulling op: Nederlanders in het leger van Napoleon naar Rusland

Het gemeentearchief Utrecht bestaat al vele jaren niet meer. Dat heet nu Het Utrechts Archief.
http://www.hetutrechtsarchief.nl/


Verder is dit een handige database:
http://www.stehelene.org/php/accueil.php?page=8&lang=nl

Inventarisatie van Friese soldaten onder Napoleon
http://www.friezen-onder-napoleon.nl/

Wijlen dhr. Paasman heeft een behoorlijk complete inventarisatie gemaakt van Friese soldaten die onder Napoleon hebben gevochten. Onder 'zoeken' staat helemaal onderaan een link naar de database met soldaten, die door Tresoar wordt gehost.

zie verder de reacties onder het oorspronkelijke bericht

Nederlanders in het leger van Napoleon naar Rusland


vraag

Bestaat er een overzicht van Nederlandse mannen die in het leger van Napoleon mee naar Rusland geweest zijn. Eén van de voorvaderen van mijn vrouw, zou met het leger van Napoleon naar Rusland zijn geweest. Mijn pogingen tot nu toe hebben geen registers opgeleverd.

antwoord

Het antwoord op uw vraag bevat zowel een ja als een nee. Nee, want er is niet één overzichtelijke lijst met namen van alle Nederlanders die zich in 1812 bij Napoleons leger bevonden. Maar u kunt wel degelijk naspeuring doen: dus ook "ja". Wat u moet weten, is in welke gemeente deze voorvader van uw vrouw is opgekomen. U kunt dan proberen na te gaan bij welke eenheid hij terecht is gekomen. Deze lijsten van conscripten bevinden zich in de archieven van zowel de provinciale als in een enkele geval de gemeentelijke overheden. Het gemeentearchief Utrecht (GAU) heeft een aardig overzicht op de site hoe dit werkt. Een andere mogelijkheid om te kijken in welk regiment hij gekomen kan zijn, is de lijst van de conscriptie-departementen na te gaan. Dit is een lijst waarin is vermeld welke departementen aan welke regimenten conscripten leverden. In het Nederlandse geval blijven dan meestal 1-5 mogelijkheden over.

Heeft u een idee in welk regiment hij gediend heeft, dan kunt u zich wenden tot het SHD (vroeger SHAT), het Service Historique de la Défense in Frankrijk (Vincennes, Parijs).

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/

Hier zult u fysiek een bezoek af moeten leggen. Bij het SHD bevinden zich de stamboeken van de verschillende regimenten. U kunt dan het stamboek opvragen en hopen dat u daarin zijn naam tegenkomt. Wanneer u denkt dat hij al voor 1810 in het leger zat, of na 1813 ook nog in het leger (het Koninklijk Nederlands Leger), kunt u ook kijken in het Nationaal Archief in Den Haag, waar de stamboeken van de regimenten Koninkrijk Holland (1806-1810) en Koninkrijk der Nederlanden (1813-...) op naam ontsloten zijn. Daar kunt u dus in een namenlijst zoeken.

Een en ander is, zo leert de ervaring, tijds- en arbeidsintensief, maar als het lukt, wel zeer bevredigend.


Bij de afbeelding:

Hollandse infanterie bij de bruggen over de Berezina, 1812

Veldtocht naar Rusland (1812)

Schoolplaat naar een schilderij van Jan Hoynck van Papendrecht

Objectnummer Legermuseum 00133431

maandag 26 september 2011

Met kruit gevulde kanonskogel of granaat


vraag:

Dit gietijzeren voorwerp is gevonden bij de Maas. Het is hol van binnen en heeft één gat. Kunt u mij vertellen wat dit is en hoe oud het voorwerp zou kunnen zijn? De diameter is 7 cm, gewicht 550 gram.

antwoord:

Het gevonden voorwerp betreft een antieke handgranaat. Deze werden vanaf de 16e eeuw tot aan de 18e eeuw gebruikt zonder enige wijziging in vorm of formaat, waardoor het niet mogelijk is om hem exacter te dateren. Ze werden gevuld met buskruit. In het ronde gat werd een houten prop gedaan met een lont om hem aan te steken.

maandag 19 september 2011

Identificatie van het uniform van een op een miniatuur afgebeelde persoon


vraag:

Hierbij stuur ik u foto's van een portretminiatuur in onze collectie gesigneerd LT voor Leonard Temminck (1753-1813) Helaas weten wij niet wie de geportretteerde is. Misschien heeft u een suggestie ? Kunt u ons iets meer vertellen over het uniform ? Bij voorbaat hartelijk dank

antwoord:

Het uniform dat de afgebeelde persoon draagt is dat van een ingenieur van het Staatse leger uit de periode rond 1790. Zelf hebben wij in de collectie een tekening van W.C. Staring, daterend uit de periode rond 1900, waarin hij een schets heeft gemaakt n.a.v. een geschilderd portret in particulier bezit van een ingenieur van het Staatse leger Hendrik Dijk. Ons is ook een pastel portret bekend dat zich bevindt in de collectie van het Historisch Museum Den Briel van kapitein-ingenieur Johannes van Westenhout, hem voorstellende als ingenieur van het Staatse leger anno 1794. Het enige merkwaardige aan de uniformering van de persoon, afgebeeld op uw miniatuur, is de oranje kraag, die op beide hierboven genoemde portretten niet is afgebeeld. Een afbeelding van de tekening van Staring vindt u hierbij, als voorbeeld. Wie de afgebeelde persoon is, kunnen wij u niet zeggen; we ‘herkennen’ zijn beeltenis niet. Hopelijk bent u toch met de identificatie van het uniform weer een stapje verder geholpen.

maandag 12 september 2011

Archeologische vondsten van 17e eeuwse vuurwapens


vraag:

The National Maritime Museums of Sweden has carried out an underwater archaeological survey of a 17th century shipwreck in the Stockholm archipelago. During this survey we found a flintlock pistol and a musket (se attached pictures). My question is if you can say anything about the provenience and the age of these weapons?

antwoord:

On basis of the illustrations, the following might be remarked: Both stocks are made for flintlock weapons. The flintlock mechanism didn't come into use until about 1625. It is quite difficult to determine the guns without the mechanisms, since these provide the most information about the dating and whereabouts of the pieces. The slim shape of the pistolstock certainly points out a Dutch origine from about the middle of the seventeenth century. The pistol can with certainty, also on basis of the shape of the pommel, be dated 1640-1670.

It is more diffucult for the musket, but I would think that this dates from about the same period. It is not possible for us to give a more detailed indication of the provenance and date of the musket. Of course one has to consider that the Dutch style of firearms was internationally regarded highly in this period, and that the Dutch style was followed elsewhere in Europe as well. It is also a known fact that in the seventeenth century the Dutch gunmakers were working in Sweden as well. This is proven by the collections in the Livrustkammer in Stockholm and in the museum in Skokloster. If you would like to receive more information concerning these guns, you can always contact us or (perhaps easier for you?) our colleagues in the abovementioned Swedish museums.

dinsdag 6 september 2011

Hoe herken je iemand in een harnas



vraag:


Ik heb een vraag namens een vrijwilligster die bij ons rondleidt en zeer vasthoudend is wat deze vraag betreft. N.a.v. het sierharnas wat wij bezitten, wordt er met name in de kinderrondleiding verteld over de uitrusting van ridders en over familiewapens. Een geharnaste ridder kon men - zo vertellen we dat altijd- onderscheiden door het wapenschild met zijn familiewapen erop. Maar hoe kon je nou vader en zoon uit elkaar houden in een harnas? Vraag van een kind en sindsdien een heuse vraag hier. Was daar een onderscheidend teken voor? Vond men het überhaupt belangrijk om in harnas herkenbaar te zijn? Of gebruikte een zoon een ander familiewapen, gecombineerd van vader en moeder bijvoorbeeld. Hebben jullie enig idee?



antwoord:


Tijdens gevechten in de Middeleeuwen waren de geharnaste krijgers altijd herkenbaar voor de eigen troepen. Meestal droegen alleen de bevelvoerende ridders een harnas met een helm met dichtgeklapt vizier en iedereen wist wie het waren die deze harnassen droegen. Als ze een schild droegen, was daarop meestal hun blazoen geschilderd maar dat droegen ze niet altijd en dan spraken ze b.v. vaak van tevoren een teken af dat zij zouden dragen, b.v. een om één van hun arm harnassen vastgeknoopt lint of ander stuk langwerpig textiel. Bovendien waren ze vrijwel altijd omringd door hun eigen gevolg van een of meer schildknapen die een herkenbaar vaantje aan hun lans droegen.




Met open vizier strijden


Meestal streden ridders echter met open vizier of zelfs blootshoofds, dus zonder helm, in harnas. Niet uit heldhaftigheid (dat maken wij er tegenwoordig van...) maar uit zuiver praktische noodzaak. De warmtestuwing in een gesloten helm kon zo groot worden dat de drager zelfs kon stikken. Zeker als geharnaste ridders geagiteerd waren zoals in een strijd (of in een toernooi), te meer als de temperatuur ook nog hoog was. Dat is ook historisch aantoonbaar: na een strijd in de buurt van Neurenberg ergens in de vijftiende eeuw zijn naderhand dode ridders in harnas gevonden en met helmen op die donkerrode gezichten hadden en bij wie het schuim op de mond stond: zij waren allen gestikt, niet gedood door tegenstanders!



Ook vochten bevelvoerders met open vizier of zelfs geheel blootshoofds om zich tijdens het strijdgewoel beter verstaanbaar te maken, dus om hard commando's te kunnen schreeuwen zodat deze althans door de omringende soldaten goed gehoord konden worden. Aartshertog Albrecht, tegenstander van prins Maurits bij Nieuwpoort in 1600, vocht daar ook in harnas maar zonder helm. Tijdens de strijd is hij nota bene door een van zijn eigen soldaten per ongeluk met een hellebaard aan het hoofd verwond (maar hij heeft de slag wel overleefd). Je zelf op deze manier letterlijk blootgeven was natuurlijk vol van risico's, letterlijk levensgevaarlijk, zelfs als het vizier maar even werd opgeslagen om lucht te krijgen of een commando te geven, en het daarna weer dichtklapten. Er zijn gevallen bekend dat ridders in dat ene korte moment een kruisboogpijl in het gezicht kregen die hun hoofd doorboorde. Ook de bekende kruisvaarder Richard Leeuwenhart is op deze wijze door het schot van een kruisboog gesneuveld.

Klaverblad - Kastanjeblad


vraag:

Toen ik als sergeant in 1954 afzwaaide zat er op mijn jack een oranjekleurig 5-bladeren afbeelding als vervolg op de eerdere 4-bladeren-groene afbeelding (klaverblad) kunt u mij uitleggen wat dat oranjekleurig mouwembleem betekende. het was op een lichtblauwe ondergrond.

antwoord:

Het gaat om een divisieembleem. De 4e divisie kende het vier-bladige klaverblad als embleem (groen op zwart) en het embleem waar u op doelt, betreft het embleem van de 5e divisie. Dit is een kastanjeblad, oranje op nassaublauw. Het schijnt dat dit embleem is bedacht door dpl. korporaal A.A.C. van der Elst, die hiermee een prijsvraag won die uitgeschreven was voor een ontwerp tbv een nieuw embleem. Het kastanje-blad embleem is vastgesteld op 14 mei 1955. De prijsvraag stelde de inzenders tot taak, een embleem te bedenken dat op heraldische wijze het cijfer van de divisie tot uiting bracht. Blijkbaar zag men het vijfblaidge kastanjeblad als geslaagd in deze. Het oude embleem, het klaverblad van de 4e divisie, zou behalve het cijfer 4 ook de onderlinge verbondenheid (kleine delen maken samen één grote) tot uitdrukking moeten hebben brengen.

Uw eenheid is, blijkens uw verhaal, overgeplaatst van de 4e naar de 5e divisie - en daarbij is het mouwembleem, zoals in zo'n geval gebruikelijk, vervangen.

woensdag 31 augustus 2011

Wat is een Pusikan



vraag:

In een boekje over de Rüstkammer in Dresden (ISBN 3-422-06417-6) wordt op blz 6 vermeld: "....Säbel und Pusikane...." Ik kan nergens vinden wat een Pusikane is. Het wordt ook niet genoemd in uw catalogus.

antwoord:
"Pusikan" (meervoud "Pusikane") of "Pusickan" zijn zeventiende-eeuwse Duitse schrijfwijzen voor "budzigan" (de correcte schrijfwijze is onbekend), de Ottomaanse benaming voor een strijdkolf, d.w.z. een geheel metalen knots, die in het leger van de sultan als commandostaf werd gebruikt. De in de oorlogen, tegen de Turken tussen 1675 en 1725, buitgemaakte Turkse wapens zijn in veel Duitse en Oostenrijkse verzamelingen terug te vinden. Zij maken deel uit van de zgn. Türkenbeute, een enorme hoeveelheid krijgsbehoeften als wapens, vaandels, kledingstukken, harnassen, paardentuigen, tenten e.d. Wenen (het Wien Museum) heeft waarschijnlijk de grootste hoeveelheid, verder zijn er veel buitgemaakte Turkse wapens in Ingolstadt (Beieren) in het Bayerisches Armeemuseum, in Karsruhe in het Badisches Landesmuseum en ook de Rüstkammer in Dresden heeft zijn "Türkenbeute".

afbeelding uit de online collectie Staatliche Kunstsammlungen Dresden

dinsdag 30 augustus 2011

Dolk of mes?


vraag:
Afgebeelde dolk komt uit de nalatenschap van mijn vader, kunt u mij hier iets over vertellen? Het heft lijkt van ebbenhout en er zitten een aantal kerven in.

antwoord:

Officieel noemen wij dit wapen een mes omdat de kling éénsnijdend is en dus een platte achterkant heeft. Een dolk is altijd tweesnijdend en heeft in feite een symmetrische kling, dat is hier duidelijk niet het geval. Het mes heeft een snavelpunt.

Het uiterlijk van dit wapen - vooral ook de kleine pareerstang - en de leren schede doen vermoeden dat dit mes Indonesisch is. Het leerwerk van de schede heeft nogal wat weg van de schedes die gebruikt werden voor de zgn Klewang of marechausseesabel, een blank wapen dat gedragen werd door het KNIL, het Nederlands Indische Leger.

vrijdag 26 augustus 2011

Bataafse Dragonders in Kaapstad


vraag:
Is het bekend of er begin 1800 dragonders dienst hebben gedaan in Kaapstad of omgeving. Volgens een kennis in Zuid-Afrika, namens wie de vraag gesteld wordt, diende hier één van zijn voorvaders. De naam zou zijn Rall, vermoedelijk van Duitse afkomst.

antwoord:
Omstreeks 1795 was er op Java een eskadron dragonders aanwezig, bestaande uit 2 compagnieën. Het eskadrom maakte deel uit van de lijfwacht van de gouverneur-generaal aldaar. Naast dit esdadron was er ook nog een korps Javaanse Cavalerie en 2 andere compagnieën cavalerie. In 1802-1803 werden deze eenheden gereduceerd tot ongeveer 40 man. Op 2 maart 1802 werd hier een nieuw eskadron Dragonders opgericht voor de koloniën. Deze bestond ook uit 2 compagnieën en een batterij Rijdende Lichte Artillerie à 4 stukken. Al deze eenheden bleven deel uitmaken van het Bataafse Leger. Het eskadron Dragonders en de batterij Rijdende Lichte Artillerie werden voortaan aangeduid als het 5e Regiment Dragonders. In de tweede helft van 1802 vertrok dit regiment naar Kaap de Goede Hoop. Na de inname van Kaap de Goede Hoop door de Engelsen keerde het 5e Regiment Dragonders terug naar de Bataafse Republiek. In 1806, na de oprichting van het Koninkrijk Holland, werd het regiment verdeeld over andere cavalerieregimenten.

Meer hierover kunt u lezen in het volgende boek: J.A.C. Bartels, Vier eeuwen Nederlandse cavalerie Dl. 1 (Amsterdam: Bataafsche Leeuw, c. 1987)
(Aanwezig in de bibliotheek van het Legermuseum onder signatuur: HBD L 040-0009)
Indien uw kennis uit Zuid-Afrika meer wil weten over de militaire staat van dienst van zijn voorouder, kan hij deze opvragen bij het Nationaal Archief. Het adres is: Nationaal Archief, Postbus 90520, 2509 LM Den Haag, tel.nr. 003170-3315444, email: info@nationaalarchief.nl
website: www.nationaalarchief.nl

Bijgaand een afbeelding waarop het uniform van het 5e Regiment Dragonders te zien is. (afbeelding inv.nr. 00123266: Bataafsche Dragonders van de Lijfwacht des Gouveneurs van Kaap de Goede Hoop, generaal Janssens. In 1806 ingedeeld bij de Lijfwacht des Konings. Koloniale Troepen)

maandag 22 augustus 2011

Percussiepistolen


vraag:
Ik zou graag informatie willen met betrekking tot het volgende: nog niet zo lang geleden heb ik uit een erfenis twee identieke oude percussiepistolen ontvangen. Waarvan een nog in redelijk gave en bruikbare staat verkeert en de ander helaas in het houten deel doormidden is. Het enige kenmerk zijn drie letters SJB die in de beide lopen ingeslagen zijn. Voor het overige heb ik geen keurmerken of dergelijke kunnen ontdekken, ook niet met een loep. Ik heb er enige documentatie over antieke wapens op nageslagen maar mijn model komt daarin niet voor. Het lijkt wel verdacht veel op het Le Page duelleerpistool van omstreeks 1830, ook de trekkergroep vertoont duidelijke overeenkomsten. Reden waarom ik een beroep op uw kennis op dit gebied doe. Mijn belangrijkste vragen zijn: 1.zijn het echte werkende wapens geweest (dus geen speelgoed of gewoon neppers) 2.wanneer zouden ze geproduceerd kunnen zijn? 3.waar en/of door wie zouden ze geproduceerd kunnen zijn? (SJB) 4. hebben ze als (mogelijk) antiek wapens enige historische of financiële waarde? Dit met het oog op een eventuele (kostbare) restauratie.

antwoord:
Het gaat hier om een koppel civiele percussiepistolen uit circa 1840. Hierop wijst de vorm van het slot en ook de kenmerkende haaks gebogen greep die in de eerste helft van de 19e eeuw populair was. Helaas hebben wij het initiaal SJB niet in de boeken kunnen terugvinden, zodat we u geen vervaardiger of plaats van vervaardiging kunnen mededelen. Ongetwijfeld zijn ze in West-Europa geproduceerd, maar gezien de internationale mode kan geen nadere aanduiding gegeven worden, aangezien er geen keurmerken op zichtbaar zijn. Te oordelen naar de foto's lijken het authentieke originele pistolen. Dergelijke pistolen komen regelmatig in de antiekhandel voor, dus daar zou u kunnen informeren naar de financiële waarde. Of de restauratie (waarbij met name de vervaardiging van de haan een flinke klus zou kunnen worden voor de restaurator) financieel opweegt tegen de historische of geldelijke waarde is iets wat u zelf moet beoordelen. Zoals gezegd zou u voor de financiële taxatie langs kunnen gaan bij een antiquair of een veilinghuis.

dinsdag 16 augustus 2011

I-3 R.I. (De Watermannen)


vraag:
Beste medewerkers. Bij het leegruimen van het huis van mijn moeder heb ik een (zilveren) zegelring aangetroffen met daarop de letters 1-3 RI. Hij heeft de vorm van een schild, met aan de onderzijde een drietal golflijntjes. Nu is mijn vraag of dit soms een regimentsring of iets dergelijks is. Mocht dit zo zijn dan wil ik hem met alle plezier naar u opsturen, want zelf doe ik er toch niets mee.

antwoord:
Het schildje op de ring staat voor het 1e Bataljon 3e Regiment der Infanterie 'de Watermannen'. De ring zelf is geen officieel militair onderscheidingsteken, maar door de regimentssoldaten als souvenir in het leven geroepen. Ook van andere, in Indië gestationeerde regimenten zijn dergelijke herinneringsstukken bekend. Het regiment de watermannen was overigens samengesteld uit zogeheten oorlogsvrijwilligers en niet uit dienstplichtigen. Het was tussen 1945 en 1949 operationeel in West-Java. Omdat het een souvenir betreft, en niet een officieel onderscheidingsteken, nemen wij deze niet op in de collectie, maar het blijft een aardig herinneringsstuk.

maandag 15 augustus 2011

Oudhollands woord voor ingenieur


vraag:
Bij mijn bezoek aan uw museum was er een verlicht tableau met de zeilwagen en uitleg over Simon Stevin waarop het oudnederlandse woord voor zijn beroep, ingenieur voorkwam. ik kan het woord niet meer terugvinden maar het was erg treffend het was iets als vernuftigaard maar dat klopt niet. Ik wil graag het juiste woord weten.

antwoord:
Inderdaad is het juiste woord niet "vernuftigaard", maar vernufteling. Volgens het Woordenboek der Nederlandse Taal is deze term een door de dichter P.C.Hooft geïntroduceerd purisme voor een ingenieur die binnen het krijgswezen belast was met het uitdenken en uitvoeren van militaire werken.
Zie ook de informatie via de volgende link:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ingenieur

donderdag 11 augustus 2011

Betekenis van nummers op de bumper van een legervoertuig


vraag:
Ik heb een DAF YA 126 en soms zie je nummers op de bumper staan. Is dit een voertuig nummer of waar hebben ze betrekking op? Ik ben hem aan het opknappen dus het lijkt me leuk om die nummers er ook op te hebben, maar dan wil ik wel graag weten wat ze betekenen. Alvast bedankt.

antwoord:
U kunt verschillende soorten nummers op een voertuig aantreffen: een eenheidsaanduiding met een tactisch teken (infanterie, cavalerie, artillerie, genie, etc.), een gewoon voertuignummer of volgnummer binnen de eenheid, brugclassificatie (dat is een zwart cijfer in een gele cirkel) en natuurlijk een kenteken. U kunt het beste een andere DAF YA 126 als voorbeeld nemen en die nummering overnemen, ook de locatie op de bumper! Helaas kunnen wij u niet aan een voorbeeld helpen, want de DAF YA 126 uit onze collectie heeft geen nummering (dat komt dus ook voor). Als afbeelding is bijgevoegd, met excuus voor de matige kwaliteit van de scan, een voorbeeld van wat de tekens en nummering kunnen betekenen.
De afbeelding komt uit het boek: Militaire voertuigen in de collectie van het Legermuseum / P. van den Heuvel, A. Staarman. - Den Haag : SDU, 2002

vrijdag 22 juli 2011

Kruitvaatjes


vraag:
Onlangs ben ik in het bezit gekomen van twee vermoedelijk kruitvaatjes. De persoon van wie ze afkomstig zijn, dacht dat het was om drinken in te doen. Maar dit betwijfel ik. Ik zou het erg leuk vinden om te weten of dit inderdaad kruitvaatjes zijn, en zo ja, uit welke tijd en uit welk land ze afkomstig zijn. Eén van de vaatjes is duidelijk afkomstig uit Amerika. Van de ander heb ik geen idee. Het vaatje met de munten heeft onderaan een merkje, "mardue" met een slang en daaronder "deposer" - als ik het tenminste goed heb gezien. Tevens is deze aan de voorkant bewerkt met motiefjes en aan de achterkant met bladmotieven, maar deze zijn grotendeels afgesleten. Het vaatje met de munten is 21 cm. hoog, de ander 23 cm. Ik zou het bijzonder op prijs stellen, als u mij hierover informatie zou kunnen verschaffen.

antwoord:
Naar aanleiding van uw informatieverzoek, kan ik u het volgende mededelen: De voorwerpen waarvan u foto’s heeft gezonden zijn inderdaad kruitvaatjes. Deze werden gebruikt om geweren en pistolen mee te laden. Het koperen exemplaar is inderdaad Amerikaans, en van een model dat rond 1850-1870 in gebruik was. Het toont bovenin de Amerikaanse adelaar, met daaronder twee handen die elkaar vasthouden en de verbroedering verbeelden temidden van de sterren die symbool staat voor de Verenigde Staten. Ik moet u evenwel waarschuwen dat van dit soort kruitvaatjes veel replica’s in omloop zijn. Het is moeilijk om op basis van de foto’s te oordelen of het hier om een origineel of om een replica gaat. Het opschrift op het exemplaar met de muntjes moet waarschijnlijk gelezen worden als “marque deposée”, oftewel gedeponeerd merk. Gezien de ornamentering zouden wij deze in de Arabische wereld willen plaatsen. Mogelijk zou het ook Noord-Afrikaans kunnen zijn. Wellicht dat u met een muntexpert kunt uitzoeken wat voor muntjes het betreft en zou dit een aanwijzing kunnen zijn voor de exacte regio waar dit kruitvat vandaan komt. Wij zouden het willen dateren als 19e of begin 20e eeuws, maar dit is moeilijk te zeggen. Mogelijk dat ook hier de munten met hun Arabische opschriften aanwijzingen zouden geven in de exactere tijdsbepaling.